目指せ!時事問題マスター

1からわかる!イランの素顔

2019年06月26日 (聞き手:井山大我 勝島杏奈 田嶋あいか)

「1からわかるアメリカ vs. イラン」では、両国で特派員経験がある国際部の禰津博人デスクに、長年の対立の構図や今後の見通しを解説してもらいました。でも、そもそもイランってどんな国なの?「おしん」が大ヒット?駐在経験で実際に見聞きしたイランの素顔について、教えてもらいました。(取材日2019年6月6日)

 

学生
勝島

禰津デスクは、2011年から3年間、イランのテヘラン支局にいらしたんですよね。特派員としてイランに行くと聞いたとき、最初はどう思いましたか?

それまでイランに行ったことは一度もなくて。何となくそろそろ海外に(特派員として)行くのかなと思っていたけど、イランに行くとは思わなかった。

国際部
禰津デスク

僕はそもそもアメリカ担当だったので、イランに赴任することになったと妻に言ったらドン引きして…

よりによってイラン?みたいな。

学生
田嶋

びっくりしますよね。

アメリカからしたら、まさに敵国じゃないですか。

そうそう。よりによってイランか…と正直、思いましたね(笑)でも、実際に行ってみたら、思っていたのと全然違って、本当に刺激的で面白かった。

イランのバザール 禰津デスク撮影

学生
井山

どういったところがですか?

まず、危ないイメージが少なからずあったんだけど、日常生活で危険だと感じることはあまりなかった。

外務省の海外安全情報はレベル1からレベル4になるにつれて危険度が高まるんだけど、イランは多くがレベル1。もちろん国境地帯とか、一部は危ないところもあるけどね。

そうなんですね。

少なくとも自爆テロが頻繁に起きてしまう国ではない。基本的には安心して暮らせるんですよね。

(1)「おしん」の視聴率 90%超!

あとね、イランはとにかく日本人が好き。

へー!そうなんですか。どういったところが好きなポイントなんでしょう?

日本人の勤勉さとか真面目さみたいなところが、イラン人はすごく好きなんだよね。

よくある逸話としては、NHKの昔のドラマで、連続テレビ小説「おしん」(※)っていうがのあったのは知ってますか?

聞いたことはあります。

年代別のおしん役を演じた、乙羽信子さん、小林綾子さん、田中裕子さん(左から)

おしん・・・1983年に放送された連続テレビ小説。山形の貧しい農家に生まれたおしんが、明治から昭和までの激動の時代を背景に、さまざまな苦労をしながら成長していく姿を描いたドラマ。最高視聴率は62.9%を記録し、一大ブームを巻き起こした。

もうだいぶ前に「おしん」がイランで放送されたんだけど、最高視聴率が90%を超えたっていう(笑)

ほとんど全員見ている!

だからイランでタクシーに乗ると、「おしん」の話をよくされて、むしろこっちがいろいろ教えてもらいました(笑)

でも、なぜイランの人たちは日本が好きなんですか?

シルクロードって聞いたことがあるよね、その時代から、日本とイラン、当時のペルシャの人たちはいろいろな交流をしてきたと言われていて。

奈良の正倉院ですね。

そう!正倉院には、1500年ぐらい前のササン朝ペルシャから伝わったとされる器などが飾ってあったりしてね。

正倉院の宝物 ペルシャ伝来のガラス器「白瑠璃碗」

長い交流の歴史があるんですね。

イランの“ミーナカリー”という伝統工芸品。銅製の皿や器などの上に、職人が手作業で彩色を施したもの。

あとは、多分イランの人たちは、何となく日本に対して親しみというか、同情心みたいなものを持っているのかな。

同情心ですか?

それは1つには、かつて日本はアメリカに負けたから。

ひどくやられたけれど、その逆境から一時は世界第2位の経済大国にまで成長したということで、日本を尊敬してくれている部分があるように感じた。

アメリカと対峙したというところですか。

広島や長崎に原爆を落とされたことに心を痛めてくれるイラン人も多かった。イランはイラン・イラク戦争(※)によって多くの人が亡くなり、今も毒ガスなど化学兵器の後遺症に苦しんでいる人が多いこともある。

そうなんですね・・・

1980年 テヘラン市内を行進するイラン軍部隊

イラン・イラク戦争・・・1980年、イラク軍がイランに攻撃を仕掛けたことにより始まった戦争で、1988年に停戦。イラク軍は、神経ガスや、皮膚や呼吸器の障害を引き起こすマスタードガスなどの化学兵器を使用し、イラン側は100万人が被害を受けたとしている。

そして、イランの人たちって人懐っこいんだよね。ものすごくおせっかいで、よく言うところの“大阪のおばちゃん”みたいなイメージ(笑)

イランには実は妻と一緒に赴任したんだけど、向こうで子どもが生まれたんです。

イランで!すごいですね、イラン生まれって。

イランで生まれたんだけれども、本当にイランの人たちがみんなで支えてくれて。

みんな人懐っこいから、例えば息子を連れて海とか動物園に行くと、みんな動物などはそっちのけで息子に集まってきて。

イランの人たちにだっこされる、禰津デスクのお子さん

この写真を見ると、思っていたイメージと正反対です。

行く前と行った後で最も印象が変わる国」ってよく言われるね。料理もおいしかったです。

へー!どんな料理なんですか?

イラン料理はね、基本的にはトルコのケバブみたいな感じ。肉は羊やチキンなどですね。中東で食べる羊の串焼きケバブは格別でした。野菜や果物などの食材も豊富でね。

禰津デスク撮影

宗教上、表向きはお酒は飲めないんだけど、イランって本当に表と裏がある国なんだよね。実は家でお酒を・・・(笑)それもイランの面白いところの1つだね。

(2)厳格な国家の側面も

そうはいっても、イランはすごく取材規制が厳しい国なんだよね。例えばわれわれみたいな外国メディアは、どちらかというと、スパイ扱いなんですよ。

スパイ、ですか!?

ペルシャ絨毯の一種“ギャッベ”を手がけているイランの人たちと 取材後に記念撮影 右が禰津デスク

はっきりとは分からないけれども、多分僕は監視もされ、電話も盗聴されていた。

当局の許可を取らないと取材もできないんだよ。自由に取材活動できないし、なかなか地方にも行けなかったりする。

例えば、僕が経験したのは、イラン国内の反政府デモの取材をしていたとき。

何があったんですか?

反政府デモを朝から各地で取材していたんだけど、ようやく取材が終わって、そろそろ戻ろうと思ったら、怪しい私服の人間が近づいてきたんだよ。

うわー、怖い怖い!

笑顔で近づいてきて、僕のその日1日の行動を全部言うんだよね。君は昼ごはんはどこで何を食べていたよね、なんてニコニコしながら言って、「でもまぁ、きょうは、逮捕するのはやめようかな」なんて言うんだよ。

えー!その人は何者なんですか?

「あなた、誰なんですか」って聞いたら、「それは聞いちゃダメだ、聞いたら逮捕する」とか言って。

1日中、監視されていたんですね。

イランは、警察国家でもあるんですよ。

常に、アメリカとか周囲の敵国と対峙しているわけなので、国内を引き締めないといけないっていう気持ちが強い。

敵と対峙するには、国内がまとまっていないといけないということですね。

われわれの報道も逐一チェックされているんだけど、イランの国民もチェックされている部分もあります。

例えばイランではインターネットも規制されているんですよ。FacebookとかTwitterも使えないことになっている。

SNS、使えないんですね。

にぎわうイランの街頭

ただ、そこも本音と建前の世界で、そこはね、裏技を使って若者たちはインターネットを使っているんだ。当局もそこは大目に見ていて、国民のガス抜きをしているんだよね。

だけど、選挙の前とか、国民の不満がたまってきたような気配があると、当局の規制が厳しくなって、インターネットが全然使えなくなったりします。

当局が監視しているんですね。テレビで中継するときはどうでしたか?

これはたまたまかもしれないけれども、いっぺん僕が中継で、イランの言論規制を批判するようなことを言ったら、中継の最中にいきなり電源やネットが落ちたことがあって。

それは偶然なのかもしれないけれども、わざと落とされたのかもしれないし、分からない。

意外と明るい国なのかと思ったら、ギャップがすごいですね。

そうだね。敵国に常に囲まれているというのが1つと、イランは人口約8000万人のうち7割ぐらいが若い人たちなんだ。

イスラム革命を知らない世代だから、むしろ「ハリウッド映画が見たい」「iPhoneがほしい」とか、アメリカに対する興味関心や憧れもあったりする。

イランの国民がみんな、反米というわけではないんですね。

これは、反米を掲げるイランの体制側の人たちにとっては、不安要素なんだよね。若者たちが「アメリカと仲良くしよう」となるかもしれない。

特に今は、経済制裁の影響で、イラン国内が不安定になっている。だから、国民の動きというのをすごく警戒しながら見ているというわけ。監視社会だよね。

(3)少数派・シーア派の代表的存在

イランが常に敵国に囲まれているって、どういうことですか?

ペルシャって、聞いたことがあるかな?

じゅうたんのイメージがありますね。

世界史で出てきたね、ペルシャ帝国って。

そう!イランが、つまり、ペルシャ帝国なんです。イランは長い歴史と文明を持った国で、かつてのペルシャ帝国時代にはエジプトから東ヨーロッパ、そして東はインドあたりまでの大帝国を築いた時代がある。

それもあって、イランの人たちはものすごく誇り高い意識を持っている。自分たちは文明国家なんだ、長い歴史を持っているんだと。

なるほど。

一方でイランは、常に周りの国との間で対立を続けていた歴史があるわけなんです。

何が原因で対立してきたんですか?

いろいろな理由が絡んでいるんですけど、1つには宗教の問題があります。

イスラム教徒の中でも大きく分けるとシーア派とスンニ派に分かれるんだけど、シーア派のほうが、すごく少数派なんですよ。シーア派は大体1割ぐらいしかいない。

その少ないシーア派の中で特に目立っている国が、イランなんです。人口の大部分、9割ぐらいをシーア派が占めている。

逆に、サウジアラビアは、スンニ派の国。

イランはシーア派の代表的存在なんですね。

そう、世界の中でシーア派国家というと、イランが代表的。で、イランの周りはスンニ派の国で囲まれているわけ。

同じイスラム教でも、宗派が違うだけで、そんなに違ってくるんですか?

シーア派最大の宗教行事 アシュラ 禰津デスク撮影

宗教をめぐることって、本当にわれわれには分からない部分で、現地に3年いても理解できたかどうか・・・とても難しい。

ざっくりと言うと、イスラム教のシーア派とスンニ派の違いは、イスラム教の創始者ムハンマドの後継者争いです。

後継者争いですか?

ムハンマドの血筋を重視するのがシーア派。

スンニ派は、みんなで話し合って次の代の人を決めていこうという人たち。

そうなんですか。

実は教義自体はそんなに大きな違いはないって言われてるんですよね。多少お祈りの回数などは違うけど。

なのに、ずっと対立しているんですね。

シーア派は少数派なんだけど、自分たちの方が正当だという意識が強くてね。だから多数派のスンニ派にとっては、シーア派は目障りな存在という感覚かな。

なるほど。さらにイランは、国力も高くて。

そう。少数派のシーア派だけど、イランという誇り高く、かつてはペルシャ帝国を築いた潜在能力が高い人たちだからね、スンニ派の周辺国からみると脅威なんです。

(4)“イラン連合”って?

あとね、イランがなぜアメリカという大国と40年間ずっと渡り合うことができたのか、理由があるんだよね。

どんな理由ですか?

イランの周辺はスンニ派が多いけど、シーア派が多い国もいくつかあるんです。

さっき話にでましたね。

たとえば、イラクはシーア派の人たちが多い国。シリアはアサド大統領の一族が、これは少数派なんですけど、シーア派系のアラウィー派。

​レバノンやイエメンにも、シーア派系の勢力がいる。

イランの仲間というか、弟分みたいな感じかな。

イランは中東で、シーア派のトップとして、三日月型に“イラン連合”みたいなものを構築していると言われている。

本当だ、三日月型ですね。

もし何かあれば、イランはこのシーア派の人たちを使って、アメリカと仲がいいサウジアラビアだったりとか、アメリカと特別な関係にある同盟国イスラエルに対して、テロを起こしたりってこともありうると。

サウジアラビアやイスラエルの人たちからしたら、恐怖ですよね。周りを囲まれちゃって。

まさにそう。だからサウジアラビアやイスラエルは、イランに対してものすごく警戒心と不信感があるから、「イランはとにかく危険な国だ、なんとかしてくれ」とトランプ政権をあおっているとも言われている。

複雑に絡み合っているんですね・・・

(5)もう1つの激しい対立 vs. イスラエル

イランとイスラエルというのが、これもまた不倶戴天の敵なんですよ。これも、長い複雑な部分もあるけど、ものすごくざっくり言うと、イランはイスラエルを国家として認めてないわけ。

国家として認めていないって、どういうことですか?

第二次世界大戦後、ユダヤ人たちが、イスラエルという国をつくると宣言したんだよね。だけどここにはすでにアラブの人たちが住んでいた。

ここも複雑な経緯は省くけど「イスラエルとパレスチナの中東和平問題」がずっと続いている。

パレスチナ自治区ガザ周辺に展開した、イスラエル軍の戦車と兵士たち

紛争が絶えないですよね。

中東での関係の中で、重要なファクターがこのパレスチナ問題。イスラエルは周辺のアラブの国の人たちを敵に回し、繰り返し戦争をしてきたんだよね。

そうした中で、40年前にイランでイスラム革命が起こって、反米国家が誕生したって話をしたよね。

そうでしたね。

反米を掲げたイランは、当時、生き残るためには周辺の国を味方につけたいと。

そのために、親米国家だったイスラエルに対して「イスラエルという国を俺たちは認めない」と言いだしたわけ。

イランにとっては、革命によってイスラム教国家になったので、イスラム教の聖地があった場所にユダヤ人が国を作ったことに激しく反発したこともあります。当然、イランとイスラエルは激しく対立し始めるわけです。

シーア派とスンニ派の対立のほかにも、対立があるんですね。

複雑なんだけど、ざっくり言うと、「イランは解放者だ」と。「アメリカに牛耳られている中東から解放するぞ」と。

イスラエルというのはバリバリの親米国家、というかアメリカに守られる事によって成立している国なんですよね。

なるほど。

それで、イランの指導者はいつの時代も、イスラエルのことをボロクソに言ってきたんですよ。

特に、前のアフマディネジャド大統領は、反米・反イスラエルの保守強硬派と知られ、過激な言動によって世界を騒がせた人物だったんだ。

例えば、イスラエルを世界地図上から消し去ってみせる、という趣旨の発言もしたことがあってね。

えー!過激ですね。

前のアフマディネジャド大統領に単独インタビューする禰津デスク 2012年9月(大統領府提供)

僕はかつて、アフマディネジャド大統領にインタビューしたことがあります。

このときイランとイスラエルの対立は最も激しい時期で、イスラエルがイランに対して先制攻撃を仕掛けるのは時間の問題とも言われていた。

なぜイスラエルが先制攻撃をするんですか?

イラン核開発疑惑があったよね。アフマディネジャド大統領の時代、イランは一気に核開発を進めていて、いつかイランが核兵器を持ってしまうのではと周辺諸国に恐れられていた。

特にイスラエルは小さい国だから、仮にイランがここに核を落としたとすると、国ごと消滅してしまうわけですよね。

確かに・・・

さらに、今のイスラエルのネタニヤフ首相は、ものすごいイラン強硬派。だから、イスラエルとイランの間でも軍事衝突の恐れが指摘されている。

特に僕がイランに赴任した2011年ごろは、イラン国内でも不穏な動きが続いていた。テヘラン郊外でイランの軍施設が突然謎の大爆発を起こしたり、イランで権威のある核物理学者が暗殺されたりといった事件が続いたんです。

えー!そんな状況だったんですか。

一時期はそれこそ、朝起きたら最初に、ガイガーカウンターって分かるかな?放射線量を計測する機器なんだけど、それを取り出して計測して。

もしかしたらイスラエルが、イランの核施設に秘密作戦を起こしてるかもしれないからと・・・

えー!怖い!

僕は家族も一緒だったし、イラン人のスタッフたちと一緒に仕事をしていたから、もし戦争が起きてしまったら、どうやってみんなの安全を確保し、場合によっては周辺諸国に脱出させようか検討してた時期もあった。

イランがもし核開発を続けるようだったら、イスラエルも先制攻撃をやるかもしれないという時代だったわけです。

だけど、それこそイラン核合意というのがあったので、一時収まったんだけど。

でも、トランプ大統領が。

そう、ひっくり返した。

せっかく緊張が収まっていたのに。

ホワイトハウスで並ぶトランプ大統領とネタニヤフ首相(左)2019年3月

そうなんだよ。実は当時イスラエルはイランを攻撃しようとして、一歩手前まで行ってたんだけど。今のトランプ大統領だと、食い止められるか分からないという不安は正直感じますね。

アメリカとイランという長年対立している2つの国をそれぞれ取材して、どう思いましたか?

アメリカ、イランの両方に駐在して思うのが、イランの人たちって、実はアメリカに対してすごく複雑な思いを持ってるわけなんですよね。最大の敵国でありながら、最も気になる国っていうかね。

アメリカの人たちも、確かにイランの今の政治体制に関しては否定的だけれど、アメリカって実は、亡命してきた人など、イラン人が結構住んでいるんだよ。イランの人たちは文化的な人が多いので、それはリスペクトしているというアメリカ人も多いんだよね。

そうなんですね。

ちょうど僕がイランにいた2013年、レスリングがオリンピック競技から外れるかもしれないという騒ぎになった。

覚えています!

このとき、存続に向けて、日本もだったけれど、アメリカとイランそれぞれのレスリング協会も声をあげたんだ。政治では対立しているけれども、協力しようと。

それで、僕も取材したんだけど、イランのレスリングチームがアメリカのニューヨークに行って、公開試合をやったんだ。政治の対立を乗り越えてお互いにね、アメリカとイランが手を組んだっていう。

2020年の東京オリンピックから除外の危機にあったレスリングの存続を訴えるため、ニューヨークで行われた、アメリカ対イランの公開試合 2013年5月

イランの選手は「今回一緒に声を上げてくれたアメリカに感謝している」ってことも言っていたし、アメリカの観客たちも「まさにこれこそスポーツの精神だ。いつか我々も対立を乗り越えられたらいいね」などと言ったりしてね。

政治的には対立しているけど、ひとりひとりのレベルで見たら、分かり合えるかもしれない。

正直、今は、その局面ではないかもしれない。でも、いつかそうなってくれたらなぁという思いはありますよね。

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