【対談・後編】「共に作るラジオ」の先へ
～孤立に抗う社会を作るには～

武田
当事者の方たちがいろんな思いを持っていて、居場所がほしい、誰かとつながりたいということはわかったんですけれども、それにもかかわらず現実には多くの方がやはりまだひきこもっています。何が壁になっていると思いますか？

長谷川
親が感じている課題と、本人が持っている課題が食い違っている。親はひきこもっている子どもを持つことによって不安や焦りがあり、将来がみえない。不安があるのは当然だと思うんです。そうであれば親の不安や焦りは、まずは本人に働きかけないで解決すべきだと思うのですが、どうしても子どもを動かすことで解決をしようとしてします。そこで子どもとコミュニケーションが成り立たない関係性を生み出してしまっています。
子どもは何に苦しんでいるのか、なぜこんな状態になっているのか、そこに心を寄せたり意識を持つことがなかなか親にはできない。それは、家族の問題だから家族だけで解決すべきだという、親も「べき」で縛られていて、なおかつ親を支援するところが非常に限られていて社会資源として不足しています。

長谷川
親自身が少数派に転落することで未来や希望を失うと恐れている。だからしがみついてしまって子どもを動かそうとしてしまう。でも違う生き方や価値観を持って小さな幸せを手にしていく生き方だってあるわけです。そういう意味で言うと、今の社会にある種の見切りをつけるのか、腹をくくって違う生き方を子どもとともにするという、ともに新たな生き方を模索することが大事になるのかな。簡単じゃないことは重々承知なんですけども。

武田
よく親を苦しめるのは「世間体」と言われますけれども、僕も子を持つ父親として思うのは、世間体だけじゃないと思うんです。今のこの社会というのは本当に厳しくて、非正規労働も広がっていて、とにかく親も不安なんだと思うんです。ですから、どうしても子どもを心配する、安全を求める。そうすると子どもに提案できることとして、いい学校に行って、いい会社に入ってということぐらいしか思いつかないんですよね。それは確かに親の無力なんですけれども、でも決して子どもをいじめたいとか否定したいと思ってるわけじゃなくて、ただただ子どもに楽に暮らしてもらいたいという願いだと思うんです。でもそれが自分１人の力ではどうにもできないから、子供を責めてしまって家族の中で閉じこもってしまう。ほんとに親の気持ちというのは苦しいんだろうなと想像します。

武田
家族全体がひきこもり当事者なんだということですね。

長谷川
そうですね。ひきこもりご本人と親が関わると、ひきこもりが深まったりするんです。つまり最初にひきこもったのはご本人の課題かもしれないけれども、そのあと複雑化したのは家族で作ってきた問題だと思うんです。これはひきこもりに限らず家族の中で起きているあらゆる問題はそうだと思うんですけれども家族だけで解決していくのは難しいんです。僕は「切ない関係性」って呼んでいるんですけれども、親はとことんこの子のために考えて提案しているんですけれども、親のよかれは子どもの迷惑になっちゃうという。これが何度も何度も循環していって、身動きがお互いにとれなくなるっていうこともあるんじゃないかなって考えています。

長谷川
誰かと話をすることは、ただ話してるだけだとよく言われることがあるんですけども、話すことはここにある不安を放すことになるわけだから、まずは話すことによって不安や焦りを一旦放す。そうしてお父さんお母さん方が少しゆとりを持っていただくことが、そこからしか出発ができないと思っています。

武田
そうした親の悩みや苦しみというのは当事者にはどういうふうに伝わっているのでしょうかね。

長谷川
そこがとても難しいと思うんです。子どもはやっぱり親の、自分に対する悪い影響に注目しがちですよね。人間って自分が傷つく体験に敏感ということがあって、普段親がご飯をつくってくれているんだけど、そこは評価しないとかですね。なおかつ、ご飯についてはお父さんお母さんも当たり前だと思って出していることもありますよね。そこで例えば「きょうのご飯おいしかった？」とか「あなたの好きな何とかよ」とか、もうちょっと丁寧にコミュニケーションを工夫する余地もあると思うんです。お父さんお母さんたちには固定している表現の仕方があって、よくアイメッセージ・ユーメッセージといいますけども「あなた」を主語にするといい悪いになってしまったり、こうしなさい、こうすべきだになってしまう。そうじゃなくて、「お母さん、とても不安なんだ」「母さん、うれしかったよ」という「わたし」を主語にすると、随分マイルドになって、緊張・対立もなくなるということはありますよね。お母さんお父さんが、多くの人たちとの間に持ってたコミュニケーションのスキルを、もっと自分が楽になり、楽しい会話ができる、そういうコミュニケーションに変えて少しずつ表現してみる。
いきなりやると失敗するんです。だから、家族会や家族講座や家族相談の中で試しながら、お母さんもお父さんも自信を持てたら試してみるとかですね、そういう家族外の第三者、あるいはそうした場所が必要だと思います。

長谷川
つまりわかり合おう理解し合おうということに強迫的にならないことだと思うんですよね。それと芦沢さんの活動はとても理にかなったものだと思うんです。引き出すんじゃなく、出てくる支援だと思うんですね。それは無理がないし侵襲的ではなく、相手に心的外傷を与えるようなものではない。そこには待つということと、そこに存在し続けること。なおかつそれが定期的に行われることで安心感や安全感を育むんだろうなと思いました。ソーシャルワークの世界では媒介的機能とか仲介的機能って言ってるんですけどもお互いの相互性みたいな関係性をよくする。親子の二者関係だけではなく、支援者との二者関係、仲間やＮＰＯ法人のスタッフとの二者関係など、いろんな二者関係を手にすることによって、関わる世界を広げる支援なのだと思いました。

武田
私は親の立場で子供をわかるように努力するということが最大の愛情表現だと思っていたんですね。だからわかり合えないことを認めるということは、すごく切ない気もするんですけれども。

長谷川
初夏さんの言葉は僕も支援者の一人として重く受け止めたいと思います。支援者ってどうしても、その人の課題を中心に見てしまうというか、課題を持つ一人の人間として見ることが、実はとても苦手なんじゃないかなと思うんです。基本の基なんだけれども、どうしても課題に目がいってしまって同じように支援者が解決しようとしてしまう。そこでゆとりを失ったり焦ってしまったり。そうするとどうしても無機質な、ご本人の感情に寄り添う助走はカットしちゃって、いきなり本題を提供するみたいなことがあるんじゃないのかなと思います。あと、多くの地域では保健所が解体されて福祉保健センターのようになって、訪問活動ができなくなってもう20年ぐらい経っているんです。そういう意味でいうと、なかなか地区活動ができない行政のシステムも、大きなネックになっていると思っています。
また民間の支援ではＮＰＯ法人もあるのですが、ちょっと申しにくいところもあるんですけども、とても素晴らしい実践をしているところもあれば、ほとんどビジネスに近い、ひきだしビジネスのようなＮＰＯもあったりするんです。そのコントロールをする行政のシステムが弱い。あるいはＮＰＯ法人がやってる支援の中身がなかなか公開されず、見えにくい。そうしたことをオープンな情報として誰もがわかるようにする、情報へのアクセスの課題もあると思っています。

武田
しっかり当事者の話を聞くことであったり、家族を包括的に当事者として捉えてサポートするとか、どんな支援のあり方がこれから必要になってくるのでしょうか？

長谷川
その人の自立を目指すのが支援なのか？そうではなくてその人がその人らしく生きていくことを支援するのが大事で、やっぱり生きることの支援だと思うんです。生きることの支援のあとに、その人が何々をしたいといった時には、そのしたいことが実現できる支援だと思うんですね。とても堅い話になりますけども、日本国憲法の第25条が生存権。行動権や活動権じゃないんです。まず生きていく。生きてることを支援しようというところに、ひきこもり支援ももう一回戻ってそこを基本に据えるべきじゃないか。
次に大事になってくるのはやはり包括的支援とか、継ぎ目のないシームレスな支援です。言葉としてはとてもきれいなんですけども、包括的支援の中身がなんなのかということを、実は現場は何をどうしたら包括的になるのかということはわかってないんだと思うんです。だから言葉が先行してしまったり、理念が先行してしまっているので、そこを具体的に示す。芦沢さんもそうですけども、実践を掘り起こし、解釈し直して、普遍化していく。そうしたことを国や地方自治体の行政が行うべき、課題でもあるなと思っています。

長谷川
縦割り行政の中でどこがひきこもりを担当するのか、押し付け合いになってしまうのはよくあることなんです。大和市の場合は一つのセクションで丸ごと受け止める。なおかつそこに権限を付与してるので、他のセクションも一緒に動かざるを得ないというところ大きいと思います。そういうセクションを作っても、縦割り行政のまた一つの縦割りになってたら意味がないと思うんです。横断的に組織化ができる権限や役割・機能を全庁的に認知をしている先進的な取り組みだと思っているところです。

武田
行政やＮＰＯの支援のあり方や新しい取り組みもどんどん生まれてきていますけれども、ただこれだけひきこもりが多くなっている現状では、当事者やご家族が直接接する近所の方とか、学校とか会社とか、やはり社会全体や地域の関わりがすごく大事だと思うんです。「みんなでひきこもりラジオ」のような空間をいかに社会の中に作っていくかということだと思うんですけれども。

長谷川
今、ちょっと金子みすゞの詩の一節を思い浮かべましたね。「みんな違って、みんないい」。明治期にすでに多様性の大切さを詠んでる詩だと思うんですけども、まずそのことを一回取り戻すということが私たちの課題だろう。実は私たちが社会に出て働いたりしているけれども、よくよく考えてみると、結構孤独だったりとか、表面的な付き合いしかしてない方たちも大勢いらっしゃるんじゃないかなと思うんです。そう考えると、私はひきこもりの問題は、社会的な孤立の問題ではないのかなと思っていて。もう一回私たちの耳を大切にするというか、人の声を丁寧に聞いていく。そして丁寧に聞く中に、自分の痛みや苦しみも重ね合わせて想像していく。もう一点は、やっぱり、一人で生きてっちゃだめなんだと逆に思ったんですね。言葉はきついかもしれませんが、多くの人たちに依存していく。みんなで依存し合って生きていくことを、共に生きる、共生とか連帯っていうと思うんです。そうしたことをこれからの時代の大きな課題として、ひきこもりのご本人たちは、私たちに投げかけてくれてるのかなと思いました。

武田
はい。きょうはどうもありがとうございました。