Мики Эбара: - Какое значение это событие имеет для всего мира?
Элиот А. Коэн: - Первое и самое важное, это жестокость. Мы увидели такой уровень беспричинного насилия в отношении мирных жителей, который до этого могли наблюдать во времена Второй мировой войны. Это особенно бросается в глаза и чрезвычайно опасно, потому что это действительно на очень глубоком уровне отбрасывает назад нормы поведения. Мы увидели преступную попытку уничтожить другое государство. Крупное государство. Стоит помнить, что Украина больше Франции, ее население – 42 млн человек. Крайне важно, чтобы российские войска были остановлены, а Украина вновь развивалась как независимое и процветающее государство.
Эбара: - Как вы оцениваете масштабные санкции, введенные против России?
Коэн: - Обычно я довольно скептически отношусь к санкциям, но, надо сказать, я был удивлен. Мы были готовы на такие шаги, на которые раньше никогда не решались: например, на частичное отключение России от международной платежной системы SWIFT. Компании, в том числе Netflix и Microsoft, уходят из России. Почему? Возможно, они боятся, что в конечном итоге окажутся нарушителями санкций или могут оказаться под большим давлением со стороны клиентов, со стороны сотрудников или акционеров. В результате Россия оказалось целиком отрезанной от международной экономики. Проблема в том, что эти санкции по-настоящему не будут вредоносными на протяжении определенного времени – скажем, месяцев, - и пока что российское правительство имеет средства подавления, чтобы вся ситуация не выплеснулась наружу. Но я думаю, что она может выплеснуться в форме общественных протестов и недовольной Путиным и его режимом элиты.
Эбара: - Кто пока побеждает?
Коэн: - Не думаю, что можно просто сказать, что одна сторона побеждает, а другая проигрывает. Возьмем украинцев. Они жестоко пострадали: их детей убивали, их больницы бомбили; самое настоящее беспричинное нападение. Путин ясно дал понять, что не считает, что Украина заслуживает быть государством. Однако дух украинцев потрясает. Они добились нескольких чрезвычайно важных успехов против большей силы. Так что в духовном смысле, можно сказать, они побеждают. И в самом деле, с военной точки зрения тоже, у них были некоторые весьма замечательные достижения.
С другой стороны, кто-то может сказать, что выигрывают россияне, ведь они забрали части территории Украины. Но они совершенно точно понесли большие потери. Они совершенно точно обеспокоены недовольством собственного населения. Они подтвердили, что отправляли срочников в Украину, и они знают, что российская общественность этого не поддержит. Их экономика вот-вот будет разрушена до руин. Поэтому во многих смыслах, мне кажется, они проигрывают.
И я не считаю, что Путин может добиться своих политических целей. Теперь, даже если он займет всю Украину, даже если он убьет Зеленского, он не сможет достичь своих целей. Я бы сказал, что европейским государствам, на самом деле, удалось восстановить понимание самой главной цели НАТО – приверженность собственной защите и солидарность с народом Украины.
Эбара: - Не кажется ли вам, что то, каким образом США вели себя с Россией, перемещая фокус своей внешней политики на Китай, повлияло на поведение Путина?
Коэн: - Я думаю, что самой большой ошибкой стало то, что мы увидели признаки этого поведения еще в Грузии в 2008 году, в захвате Крыма, в российских операциях в Сирии, и даже до этого, в разрушении Грозного. И каждый раз мы находили оправдания или решали не обращать на это много внимания и оставлять, как есть. Это помогло Путину понять, что ему может это сойти с рук.
Президент Трамп достаточно симпатизировал Путину. Он совершенно не симпатизировал украинцам и не симпатизировал европейцам, и потащил за собой всю свою партию. Я также очень критично отношусь к тому, каким образом администрация Байдена провела вывод войск из Афганистана. Думаю, что суть этого фиаско, возможно, подтолкнула Путина к мысли, что американцы не устоят перед ним.
Эбара: - Какие в этой ситуации есть наилучшие и наихудшие сценарии?
Коэн: - Лучший сценарий – это если Путин завтра умрет от сердечного приступа. Но самый быстрый способ [самый быстрый способ окончания войны] заложен в российских военных действиях. Они понесли большие потери. Мы знаем, что это начинает вызывать беспокойство внутри страны. У них нет больших резервов. Их резервисты – это люди, которые не надевали форму годами, а не как в Америке или Израиле, где необходимо проходить подготовку на протяжении 30-40 дней в год. Мы увидим рост недовольства внутри страны, особенно если санкции начнут действовать быстрее, чем ожидается – если многие заводы, к примеру, закроются из-за того, что не смогут получить западные комплектующие, и люди будут выкинуты с работы, и внезапно на рубль уже мало что купишь, - тогда массовое недовольство может проявиться так, что всех удивит. Я думаю, это лучший сценарий. Я допускаю, что Путин сможет продержаться какое-то время, если они смогут смягчить воздействие санкций или если Китай найдет способы ослабить их эффект, если он внезапно начнет достигать больших результатов в Украине, если они смогут с меньшими усилиями брать города, если НАТО каким-то болезненным способом развалится, тогда это может продлиться дольше. Но я думаю, что [Путин] уже поставил себя в положение, когда он на самом деле уже не сможет победить.
Эбара: - Какую роль вы отводите Китаю в этой картине?
Коэн: - Хорошо, если Китай видит, как западные демократии могут действовать сообща, а США могут все это возглавить. Во многом взгляды Китая базировались на предположении о мирном подъеме Китая и упадке Америки. Если мы сможем развернуть этот нарратив в их представлениях, это будет огромным стратегическим достижением. И это очень важно. Си Цзиньпин и Путин – это два диктатора, которые находятся у власти уже долгое время. У обоих есть своеобразная повестка о «национальном величии». У обоих есть по небольшой стране, которые, как им кажется, принадлежат им. Оба противостоят США, но я думаю, что есть пределы.
Прежде всего, китайцы, наверное, смотрят на россиян и думают, что эти ребята не особо компетентны. Они говорили нам, что собирались взять под контроль ту страну за пару дней. А вместо этого продолжают получать удары. Китайские компании будут думать, хотят ли они вести бизнес в России, если они окажутся под ударом санкций. Если вы китайский бизнесмен, если вы китайское правительство, вам придется выбирать: либо вести бизнес в России – стране с таким же ВВП, как у Италии, - или вести бизнес с США и всем Западом. Не такой сложный выбор.
На более глубоком уровне, я считаю, что есть большая разница во взглядах Путина и Си. Путин хочет разрушить международную систему, тогда как китайцы хотят подчинить ее себе. Я не думаю, что китайцы и правда хотят, чтобы все глобальное устройство было перевернуто с ног на голову. Поэтому, мне кажется, они объединятся с Россией, окажут поддержку, но они не станут братьями. И в эти отношения будет встроен страх России перед Китаем, страх России перед китайской демографией, перед их экономической динамикой, чего у России нет и никогда не будет, а также презрение Китая к России, которое вы уже можете наблюдать.
Эбара: - Как вы думаете, какие уроки извлекает для себя китайское руководство?
Коэн: - Китайцы очень хорошо умеют систематически извлекать уроки. Один из них должен быть в том, что американцы могут знать больше, чем ты думаешь, о том, что ты собираешь делать. Я имею в виду, что администрация Байдена блестяще справилась с выборочной публикацией информации во время подготовки ко вторжению. Урок, который должен усвоить Китай, — это, по сути, вся эта умная информационная война. Она работает. В сфере информации Россию повергли – ее повергли и украинцы, и мы. И их также повергают сети хакеров и прочих, кто их ненавидит. Китайцы, вероятно, думают, что это может случиться и с ними. Но настоящая проблема будет связана с Тайванем. [Мне кажется, Тайваню следует присмотреться к этому] и сказать, что мы хотим быть, как украинцы, но есть ли у нас это же стремление к собственной свободе? Или они скажут, что не готовы платить такую цену? Ответа на этот вопрос я не знаю.
