支援の現場から、ひきこもりを取材するあなたへ
～支援者・石川清さんに番組ディレクターが聞く～

石川
地元埼玉の家族会のニュースレターには連絡先を掲載しています。ただそれ以外に連絡先は基本的にオープンにしていないですからね。この界隈ではちょっと評判になるとひきこもりのご家族などからの依頼が殺到するんです。たくさんの相談がくると初めは対応しようと頑張るんですが、当然だんだんと十分な対応ができなくなります。その結果、効果的な対応ができなくなったり、きめ細かな個別対応が難しくなったり、あるいは支援者本人が疲れ果てて辞めていったりというケースをいくつも見てきました。ですから僕の場合はできるだけ細く長くやろうと最初から決めていました。この世界では例えば、家庭訪問を始めてから本人に会えるまで１５年、２０年かかるということがざらにありますので、そういう当事者たちに継続して関わっていくために、あまり有名にならずに細々と続けていく方がいいんですね。

石川
その方法もあると思います。ただ、組織を大きくする弊害も見てきたんですね。志をもってひきこもり支援に関わりだした人が、ちょっと評判になって組織が大きくなると現場を離れて管理する側に回ってしまう。そうすると個々のケースにどっぷり携われなくなってしまうんですね。それに３年たつと支援の方法は大きく変化することもありますので。支援者が長期的な、あるいは多様な密度の濃い経験を積めず、高いレベルの支援技能を獲得できなくなってしまうことはひきこもり当事者にとってマイナスです。そうなると僕自身は個人で長く続けられる方法を模索するしかない。

石川
いや、原則として取材依頼を受け入れていないのは事実ですが、完全な取材拒否ではないんです。ひきこもりのことについて知ってほしいという気持ちは人一倍あります。ただ、「簡単には取材できませんよ、時間もかかるし難しいですよ」と言うと、メディアのみなさん結果的には取材に来ないですね。それが延々と繰り返されてきただけです。
取材を積極的に受けないのは、先ほど言ったように、細く長く支援を続けていくには支援者が有名になることは当事者にとって有益ではないと考えたからです。
実はもう１つあって、僕ももともとは取材をするつもりでひきこもり問題に関わったから分かりますけれど、取材に応じるとメディアの人から「当事者を紹介して欲しい」と言われるのは目に見えているんですね。だって当事者を取り上げないと番組にも記事にもならないですもんね。ところが当事者を紹介するということは、時にとても危険なことになることがあります。

石川
ひきこもりの当事者の中には、メディアに出ると混乱してしまってひきこもり状態が悪化したり、暴力的になったり、ときには自ら命を断とうとする人も出るからです。2000年代の初め頃、ひきこもりが社会問題としてクローズアップされるようになりました。元気になった元ひきこもりの人がテレビや新聞に出たり、あるいは講演をしたりということが色々ありました。でもそれから数年たってみると彼らの一部には、状態が悪くなってしまった人や中には自傷や命を断とうとした人もいたんですね。もちろん全員ではありません。メディアに出ることで元気になる人もいます。それはそれでいいんですけれども、常によい反応、よい経過をたどるわけでないんですね。そうなると僕としては取材に軽率に応じるのではなく、本人が自立していくことを最優先に考えるべきと思いました。
例えば、取材に応じることで有名になり、当事者の集まりでも話題の中心になり、自分はすごい存在なのではないかと無意識のうちに思ってしまうケースがあるわけです。実際にはたまたまメディアに出たからそうなっただけなのであって、本人の心理的な状態が大きく改善したからではなかったりするわけですね。そして一時的にメディアに出ても、今度は他の人がメディアに取り上げられたりすると、自分は取り残されたような、見捨てられたような感覚になってしまうことがあります。本人としては自意識が高くなっていたところが、失望感が増して、逆に一気に実際よりも低くなって急激に気分が落ち込んでしまうことがあります。全員がそうではないですが、一部のひきこもりの人の場合はそういう危険性が高くありますので、軽率に紹介しない方がいいと考えるようになりました。

石川
僕も最初は、記事を書く気満々でひきこもりの世界に関わっていきましたからね。で、実際に記事も書きました。ジャーナリストとして失格かもしれないですけど、やっぱり１回か２回ぐらい取材しただけだと、記事ってすごく書きやすいんですよ。だっていろんな真新しいことに接しますでしょ？新鮮な驚きがありますでしょ？それをそのまま表現すればいいでしょ？
そして実際僕は、自分が書いた記事に登場した人が、その記事をきっかけに不安定になるということを経験しています。その人は今は元気にひとり立ちしていますが、その当時の彼の様子を見て、メディアに取り上げられることの副作用について深く考えさせられました。

石川
ひきこもりの当事者に対して「いま僕はNHKの取材を受けているんだけど、よかったら取材を受けてくれない？」というだけで、僕の信用がなくなる可能性があるわけです。「こいつは俺を売ろうとしているんだ」「俺を売って金儲けでもしようとしてるんだ」というふうに勝手に思っちゃうことがあるんですね。ひきこもりの当事者は何度も裏切られたり傷ついたりしているので、自分はそういうふうにひどい扱いをうけるんだと確信していることが少なくないんですね。そうすると、裏切られるぐらいだったらその前に自分から人間関係を切っちゃおうとするんです。僕がその人と十分に信頼関係ができていない状態で、取材に協力してもらえないかという話を持ち出したら、その瞬間アウト。せっかく５年１０年かけて会話を交わせるようになって支援関係ができたのに、それが切れてしまいます。そういうリスクを僕は犯せないですね。

石川
僕の場合は、１年、２年、３年とひきこもりの子とつきあううちに、どんどん書けなくなりました。知れば知るほど、良い悪いが単純に言えない領域が目の前に迫ってきました。僕はひきこもりの当事者と一緒にいろんな行動しながら自立を支援するということをしますけども、ある人にとって良いと思ったことが、ある人にとっては悪いという場合が出てきます。そうすると、これは良いことだと断言する自信がなくなってくるんですね。分からなくなり、当然書けなくなります。

石川
1998年頃からひきこもりについて関わり始めて、実際に本を出したのは2019年ですから20年近くかかりました。ただ、ちょっとずるいですけど、2019年の本も書けるところだけ書いたみたいなところがあって、本当に難しい判断がつかないデリケートな部分は書いていません。ひきこもり支援の手法とか、ひきこもりの当事者が元気になるプロセスとかについてはあまり書けず、支援者としての僕の日常を描くことに終始しています。それでも伝えられることはあると考えました。

石川
それでも、ある意味ひきこもりの当事者の実情が伝わるのは間違いないんですよ。問題が認知され、ひきこもりの人を支援しようという力にはなります。
ただ、重篤な人のことが伝わらないまま進行してしまうことは、喉の奥につっかかった骨のような気まずさと哀しさと寂しさがありますね。自分からは語らない重度の当事者のことを他人が伝えようというのは、現状ではとても難しいことなんですよね。

石川
注文があるとすれば、定点観測はしてほしいなと思います。そのとき１回かぎりの通りすがりの取材ではなく、１年後２年後とかに、実際にそれを放送しなくても、自分が取材者として取り上げたケースがその後どういう経緯をたどったのか見て欲しいと思います。その場の一瞬を切り取っただけでは分からなかったことが、数年経つと見えてくることはたくさんありますので。ひきこもり取材については、長期的な定点観測をしてようやく取材が成立するみたいに思う部分もあります。
僕はよくワイドショーなどで取り上げられている暴力的な手法によるひきこもり支援はよくないと思っているんですが、それを肯定的な趣旨で取り上げている番組もたまにありますよね。それに対しても最低限やってほしいと思うことは、やっぱりこれもきちんとした定点観測なんですよ。
暴力的な手法で施設に連れてこられても２、３週間くらいでその場に適応して一見変わったようになるひきこもりの人はいます。そうしないと生きていけなくなるわけですから。番組ではその一瞬だけを切り取るわけです。でもその人が１年後、２年後、３年後、どこでどうやって暮らしているのかを定点観測してほしいですね。１人だけでなくていろんなタイプの人を３、４人でよいので。そうすると暴力的な支援だけでなく、僕のやることも含めてさまざまな支援の限界や課題というものが歴然としてくると思います。そういう検証はいままでほとんどされていないと思います。やっぱり時間かけて支援を科学的に検証して社会にシェアしていくことはすごく大事だと思っています。

石川
もう１つは、ここまで話してきたことと矛盾するような話なのですが、あんまり難しく考えないで、難しい問題ほどどれだけ楽しみながら関われるかっていうことを工夫してほしいなと思いますね。シリアスな問題をシリアスなものとして捉えると、もう行き詰まっちゃって大変なことになりますからね。家庭訪問に行くときに、支援者として大事なことはなんだかんだいって、家の中に笑いをもたらすことなんですね。これはもう理屈じゃなく、まずそういう雰囲気がないと何もできないですからね。だから笑いが満ちてくれば、まぁなんとか頑張れるかなっていうところはあるし。ひきこもり問題の当事者や家族はただでさえ深刻に重くなっていますから、彼らをこれ以上追い詰めずに応援していくということをメディアにも考えてほしいと思いますね。