鴻上尚史　逆風のコロナ禍を経て見えた“演劇の可能性”とは

（松田）
演劇のおもしろさってどういうことだったんですか？
（鴻上さん）
演劇って、その人を一皮むく力があるっていうか。
先輩が賢そうに演劇の理論を語るんだけど、いざ動きだすと、ものすごく動きが不細工で貧弱なわけですよ。「あれ？」っと思った。片方は、あんまりものを考えてなさそうな先輩なんだけど、動きだすと、ものすごくセクシーっていうか、ドキドキして魅力的だったわけですよ。「あー、なんかすげえな」と思って。演劇って舞台に立って動くだけで、その人の人間を1つめくるっていうか。その人の本質をあらわにするっていうシステムがあるんだと思った。理論的にも納得できるし、人間の存在としても納得できるというか、感動するというか。そういう両方できる人間になれたら、すごくいいよねという。それが僕にとって演劇のいちばん最初の衝撃だったんですよね。
（松田）
本質を表すって、どういうことなんでしょうか？
（鴻上さん）
例えば、クラスだとすごく陽気で、「あいつ明るいよね」とか言われている人が一緒に演劇部入って、セリフを言いだしてみたら、実は明るいというよりは、必死に明るさをアピールしている。明るくなろうとしているというか、明るくしなきゃいけないと焦っている感じのほうが、はっきり見えてくるっていうか。
でも、距離が近いと、本当にこの人は明るい人だ、根っから明るいんだろう、陽気な人だなと思っていたんだけど、本当に、ちょっと離れて舞台の上で、役として与えてやり始めると、何でこの人はこんなに焦っているんだろうとか、こんなに自分に無理してるんだろうっていうのが見えてくるみたいな。そう思って、もう1回、日常をよく見てみると、なるほど、確かにそんなに大きな声で喜ばなくてもいいのに、とか。なんかこの笑顔って、ちょっと作ってる感じがするなっていうふうに感じるようになったというか。それがやっぱり、一皮むくことを演劇というのは教えてくれるシステムなんだっていうことですね。

（松田）
その時々の社会問題や気づいたことを、作品に取り込んでいらっしゃるじゃないですか。以前、私が観劇した「ベター・ハーフ」も、LGBTQの問題を作品に取り込んでいらっしゃったじゃないですか。そういう社会との向き合いというものを作品に織り込んでいるのかなと。
※「ベター・ハーフ」（作・演出　鴻上尚史／2015年初演）
　トランスジェンダーの登場人物をめぐる恋愛模様を描く

（鴻上さん）
それは、要は社会問題を入れるんじゃなくて、自分が生きているときにぶつかることを演劇にしたいというだけのことなんですよ。だから、社会問題を何でもかんでも入れているわけじゃなくて。自分が生きている中で引っかかったこと。「ベター・ハーフ」っていう作品は、中村中さんという、トランスジェンダーのシンガーソングライターの人と出会ってしゃべってるときに、この人はどんな悩みを持って、どういう決断をして、どんな人生を生きてきたんだろう。そして僕は、どういう向き合い方をするといいんだろうというのが作品を作る一番のコアになったわけですよね。
わりといろんなものを取り込むから、社会問題とか、流行ったものをリストにしてるんですか？とよく聞かれるんだけど、そういうことは全然なくて。僕はとにかく生きていて興味があることとか、ぶつかったことを取り入れてるというか、それが自分の中で膨らんでいくということですね。
（松田）
お芝居を見ると、見終わったあとに頭の中がぐちゃぐちゃになるというか、自分が今まで常識だと思っていたことと違う考えがあるというか。「え、何だったんだろう？」、「あれはどういうことだ？」って考える時間がある。そういう気づきが、自分の人生にも跳ね返って来るような気がするんですけど。今のお話を聞くと、まんまとはまっているのだなと思いました。
（鴻上さん）
それと同じことを僕も思っているわけですから。お客さんだけに苦行を強いてるわけじゃなくて、僕も自分で作品を見ながら、結局どうしたらいいんだろうな、みたいなことはすごく思っていますからね。劇研にいるときから、結局テーマは、どういうふうに人生を生きていけばいいんだとか、いったい幸せってどういうことなんだろう、みたいなことを探す一環として、演劇というのを僕は選んだ。

（松田）
ここで、よく公演もされているんですよね。
（鴻上さん）
そうですね。「虚構の劇団」というのを解散するまでは、もう4年か5年連続して、1年に1回はずっとやってましたね。

（松田）
鴻上さんと演劇との出会いについてお聞きしたいのですが？
（鴻上さん）
母親に連れて行かれて。その当時、会員制の、演劇を見る演劇鑑賞会っていうのが新居浜にもあって。それは、会員になって、1年か2年に1回、演劇を呼ぶというシステムなんですけど。今、全国にもまだ続いていますけど、それがたまたま、本当にラッキーに新居浜にもあって。何回か母親に連れて行かれたのが、演劇との最初の出会いですね。
（松田）
私も地方出身で、そういう文化的なものに触れる機会が少なかったので、都会の子たちは羨ましいという感じはいまだにあるんですけど、鴻上さんのように、ずっと一線で活躍している方がこういう場に来て身近に感じられるというのは、大事なことですよね、きっとね。
（鴻上さん）
文化的なもの、子どものときに見た演劇の楽しさというのは、すごくあるんじゃないかな。だから、僕は1年に1回ここに来てる。「虚構の劇団」とか、今回のサードステージの芝居を持ってくるのも、誰かね、僕みたいに子どものころに見て、それで、それがやがて広がっていってくれたらいいなと思うんですよ。1年に1本見るだけでも、その1本を脳内で、すごく反すうして反すうして。なんで、あんなことやったんだろうとか、あれはどういう演出の意図だったんだろうということをすごく思ったんですね。それは、だから、見た本数じゃなくて、どれくらいそれに対して、いろんな角度でしゃぶり尽くすというか、思い続けたことが、今の僕になっていると思っているので。僕が高校生になったときくらいに、演劇鑑賞会の組織が、会員数が減って新居浜はなくなってしまったんですよ。それ以降はもう、演劇を見る機会がなくなってしまったので。なんかこう、見て広がっていってくれたらすごくいいなと思っていますね。

（松田）
コロナ禍、世の中の動きが止まって、演劇も影響を受けましたよね。
（鴻上さん）
公演中止で、2020年に僕、2本、芝居が中止になっていますけど、1本は「虚構の劇団」でした。稽古は途中までやっていましたから、結果トータル2000万円くらいの負債になった。それは僕がいまだに返し続けているということですね。
（松田）
主宰する劇団「虚構の劇団」は2022年に新居浜で解散公演をしていますね？
（鴻上さん）
2020年が中止になったので、2022年に改めてできたわけですね。でも、綱渡りでしたけどね。稽古中は本当に、マスクして、消毒で手拭いて、体温測って。稽古の始まりと終わりにスタッフが全部を消毒して、小道具から机、いすから床から全部やってっていうので、たまたまラッキーに感染者が出なかったから、公演ができたという感じですね。
（松田）
若い人たち中心の劇団で、解散せざるを得なくなってしまったんですよね？
（鴻上さん）
そうです。それは、コロナももちろんありましたし、それまでの間のいろいろな蓄積が、金銭的な負担が大きくて、それでしょうがないので、ここまでかなと思って解散することになったということですね。

（松田）
やっぱり、演劇の魅力を伝えることがいちばん大事だっていうふうに立ち返ったのは？
（鴻上さん）
本当に、深い井戸に石を投げてるだけで、何の反応もないし。でも、その分、いろんなことばは飛んでくるし。で、われに返って何ができるんだろうって。自分が壊れないために、死なないために何ができるんだろうと思ったら、自分がやっぱりいい作品を作ることしかないんだって。それによって演劇に対する理解も広がっていくんじゃないかっていうふうに思ったということですね。
（松田）
とはいえ、演劇って遠いところのものと思っている人はいるじゃないですか、きっと。そういう人たちを振り向かせたいみたいな思いはないんですか？
（鴻上さん）
だから今回のインタビュー番組にも出てるじゃないですか（笑）
全部演劇のためにやっているわけですよ。こういうマスコミに出るのもそうだし、それから、SNSでつぶやくのもそうだし。それはだから、演劇っていうメディアに1回、足を踏み入れてみませんか？おもしろいですよ？っていう。いい作品を作ってね、クチコミで広がる可能性だって、全然あるわけだし、今はクチコミどころか、SNSでいい評判も広がるわけだし。要はクチコミなわけですよ。自分が見に行って、すごくおもしろかったから、次の時は友達を連れて行くということで広がったという実績が自分の中であるので。だから、本当におもしろいものを作り続けることが大事だという感じがすごくしますよね。

（松田）
鴻上さんは、日々生きていく中で、演劇がどう役立つか、どう生かせるか。どんなことがあると思いますか？
（鴻上さん）
今、世界的に注目されているのは、「非認知的能力」というやつで、数字に換算されない能力なんですね。「シンパシー」ということばがあって、シンパシーって、同情心ということ。
でも、同時に「エンパシー」ということばがあって、エンパシーっていうのは、相手の立場に立つ能力のことなんですよ。演劇というのは、つまり、自分じゃない人間になるんですよ。自分じゃない人間になるという体験は、エンパシーの能力を育てられる、数少ないシステムなんですね。昔は、原っぱにドラえもんのような土管があった時代は、みんな子どもたちは、エンパシーごっこをしたんです。海賊ごっこだとか。「お前、誘拐されたお姫様な」とか、「お前　悪もんな」とか、「お前　いいもんな」とか、子どもたちが自分じゃないものをやったので。そうすると、なるほど、悪者というのは悪者なりにいろんなことを考えているんだなとか、子どもたちが自然にエンパシーを学ぶ場所があったんだけど。今はもう本当にみんな集まっても、ずっとゲームをやったり、どんどん分断されてて。エンパシーを学ぶというのが、本来はごっこ遊びだったのが、演劇がやるしかないみたいな。そういうのもあって、ワークショップをやるというのはすごくあるんですね。
（松田）
今後は、どういうことをしていきたいのか、目標はありますか？
（鴻上さん）
いや、だから、今のことですよ。おもしろい芝居を作り続けることが、やっぱりいちばんメインですね。やっぱり、おもしろい芝居を作っておかないと、いくら演劇の教育的なこと言ってもね、あんま聞いてくれないんですよ、やっぱり。実績を作っていく中で、さっきのシンパシーの話みたいなものも、みんな耳を傾けてくれるという感じ。だから、とにかくやることはもう、おもしろい芝居を作りたいということですね。