ストーリーラグビー

【対談】中山雅史×五郎丸歩"ワールドカップをとことん語る!"後編・一番の思い出~日本開催で期待すること

2019-07-17 午後 0:00

サッカー界とラグビー界のトップアスリートどうしの夢の対談が初めて実現!サッカーワールドカップに2大会連続出場し、日本が初出場したフランス大会で日本人初ゴールを決めるなど日本サッカー界を引っ張ってきた中山雅史選手。


前回のラグビーワールドカップのイングランド大会で、強豪南アフリカを破るなど日本の躍進に大きく貢献し、大会のベストフィフティーンに選ばれた五郎丸歩選手。世界の最高峰の舞台をよく知る2人が「ワールドカップでの一番の思い出」から「オフの過ごし方」まで熱く語り合いました!

ワールドカップの一番の思い出

 
 
中山
ワールドカップの一番の思い出ですか。

 

 

五郎丸
98年ですかね。


 

中山
そうですね。


 

五郎丸
そうですよね。
 
 
 

W杯フランス大会 日本対ジャマイカ (1998年)

 

中山
はじめて、日本代表がワールドカップに出て。だから何だろなあ。くやしさ、未熟さを、痛感させられた大会でしたね。もっとやらなければいけないし。間合いにしても、もっと、近くにいかないととか、その、1メートル2メートルっていうよりも、もう、何十センチ、数センチの、差なのかなあっていうのはやりながら感じましたね。

 

五郎丸
ピッチに入ったときの感情とかって、まだ覚えてます?
 
 
 

W杯フランス大会 (1998年)

 
中山
思いのほか冷静でしたね。なんとなく、そのときの日本のサポーターってのが大挙、押し寄せているわけなんで。日本のスタジアムでやるのと、それほど、変わらないような状況をつくってくれてたわけですよね。だから、もっと感極まるというか、くらーっと感動するのかなあと思ったら、あ、普通だなとは思ってましたけれども。

バティストゥータ選手

 
中山
ただ、その、ウォーミングアップしてるときに、相手が初戦、アルゼンチンだったんですね。そこにバティストゥータという選手がいたんですよ。そのバティストゥータ選手の、スパイクを見たときに、取り換え式だったんです、ポイントの。で、僕は固定式でやろうと思ってたんすよ。でも、あの世界的な有名なストライカーなんで。『バティがポイント、俺が固定・・。あ、これポイントだな』と(笑)。こだわれよ!ってねえ(笑)。
 

 
五郎丸
(笑)。
 
 
 
中山
そこのブレですよ(笑)。強さがなかったのかなあっていう。 まあそれで、あの、ポイントにして、やったんですけれども。普段、その、胸でコントロール、あるいは、味方がきているので、胸でこう、トラップしながら、味方に落とすという。そういう冷静な判断で、このボールを殺すという、勢いを殺すっていう、選択があったんすけど。なぜか、こうきたけど、胸で落とせばいいんだけれども、これ、ヘディングでいった方がいいかなあっていう迷いがあったり。

 
五郎丸
うーん。
 
 
 
中山
そういうところで、冷静さを欠いていた部分はあったのかなあって。今思うとありますね。

ラグビーワールドカップについて

五郎丸
まあ、ラグビーはね。
 
 
 
中山
どうですか。
 
 
 
五郎丸
もう、前回大会が一番やっぱり。
 
 
 
中山
うん。相当な飛躍ですよね、あれは。
 
 
 
五郎丸
そうですね。あれまでは、1勝しかしていなかったから。
 
 
 
中山
はい。そうですよね。
 
 
 

ラグビーW杯イングランド大会(2015年)

 

 
五郎丸
日本のワールドカップの開催が決まっていたので。国内でのラグビーの認知というのを、変えなくちゃいけないと始まったチームだったんですね。なのでもう、一番強いチームに勝つことが、一番の衝撃を与えるっていうことで。僕らは、当時はやっぱり、日本国内をどう変えるかしか見ていなかったですよね。でも南アフリカ戦に勝って、全世界がこう変わったというか、見方がですね。ある意味、想像を大きく超えたので、非常に満足はしていますけど。でも自分たちの目標としていたのは、ベスト8にとりあえず、いこうっていうことなんです。予選を通過してね。それができなかったのが、ほんとに悔しかったですね。

 

中山
あー。それって、初戦で、南アフリカに勝ったっていうことが影響してるってこともあります?

 

 

 
五郎丸
うーん、少しはやっぱりあります。あのスケジュール的にもですね。だいたいラグビーって試合と試合との間隔が1週間、空くんですよ。南アフリカ戦のあと、3日しかなかったんです。でもそれはもう事前にわかっていたスケジュールだったので。ほんとに2年間かけて、そういうスケジュールをやったりとか、トレーニングで実際にそういうことやったりとかして、準備はしましたけれども。体がしんどかったのは事実だと思いますし。あとは、その意思統一をやはりしているんですけど、うーん、プラスアルファこう欲というか、ほんとはボール持っておけばいいのに、ここでパスをほうってしまう。ほんの少しのずれなんですけど、それがあのスコットランド戦の大敗につながったという思いはすごくありますね。

 

中山
あー。勝ったがゆえに、ここいけるんじゃないかっていうものに、変わってるってことですか。
 

 

 

 
五郎丸
はい。そうですね。

 

 

 

中山
でも南アフリカ戦で、キック選択せずに、そのままボールをつないで、逆転に至るあの流れはね、感動もんですよね。
 
 
五郎丸
いやあ。あれはもう。
 
 
 
中山
あれはすごくないですか。

 
 
五郎丸
ショットの選択はなかったですねもう。
 
 
 
中山
あ、そうですか。

 
 
五郎丸
それぐらいしんどい4年間だったので。
 
 

 

中山
はいはいはい。

 
 
五郎丸
いや、同点はないでしょうっていう。
 
 
 
中山
うーん。
 
 
 

 
五郎丸
やるなら、もう勝つか負けるかどっちかにしてくれっていう。それが全員の意志だったので、気持ちよかったですよね。

 

 
中山
すごいですね。その選択をして、それを成し遂げるっていう、その。積み上げてきたものが、そこに一気に、こう出たっていうシーンですよね、あれはね。
 
 
五郎丸
そうですね。もう技術というよりは、あそこは「思い」です。
 
 
 
中山
あー、なるほどね。あれはほんとに、歴史に残る。まあ、今年はラグビーワールドカップありますけれども。あそこに立つ選手たちも、それを1回見て、立ってもらいたいなあっていう。
 
 
五郎丸
そうですね。
 
 
 
中山
この思いをこう、奮い立たせて立ってもらいたいなあっていうのがありますよね。
 
 
 

リーチ・マイケル選手(2015年 ラグビーW杯)

 
五郎丸
ま、実際に、前回のワールドカップであそこに立ってた選手が実際に、リーチ・マイケルもそうですけど。
 
 
中山
はい、そうですね。
 
 
 
五郎丸
今回の大会も、おそらく出ますし。僕らがやっていたときはですね、勝ち方を知らない選手の塊がいたわけです。
 
 
中山
はい。うん。
 
 
 
五郎丸
今回は、勝ち方を知ってる選手たちが、キーマンとして何人かいるので。
 
 
 
中山
はい。
 
 
 
五郎丸
そこがまたちょっと違う、アプローチができるのかなあって。
 
 
 
中山
なるほどね。
 
 
 
五郎丸
その過ごし方だったりとかですね。あとは、やはりこう、日本で開催されるってことで、食事も、自分たちでコントロールできるし。自分たちでコントロールできることが増えるっていうのは非常にいいことだなあと思ってますね。
 
中山
うーん。そうですよね。僕ね、ラグビーワールドカップの思い出もあるんですよ。
 
 
 
五郎丸
ほんとですか。
 
 
 
中山
1987年の大会。
 
 
 
五郎丸
1987年。
 

ラグビーW杯 アメリカ対日本 (1987年)

 
中山
ワールドカップラグビー。アメリカとやって日本が負けたんですよ。僕ね、夜中見ていたの。先輩の家に泊まって。でね、アメリカに負けて、悔しくてね、もう。ほんと悔しくてね、夢に出てきたんです。
 
五郎丸
(笑)。
 
 
 

 
 
中山
でね僕、ボール蹴ってました。そしたらそれが、襖だったの(笑)。で、先輩の家の襖をね、蹴り破いたっていうね、悔しさが残ってるんですよ(笑)。
 
 
五郎丸
(笑)。
 
 
 
中山
だから、南アフリカに勝ったときのね、あの感動はやっぱね、やってくれたなあ、やっとやってくれたなあ、っていうのがありましたね。
 
 
五郎丸
そうですね。
 
 
 
中山
それまでは結構、ハンドオフで押さえられちゃってるじゃないですか。
 
 
 
五郎丸
はい。
 
 
 
中山
行こうとしても、パワーをもっていってんだけど、片手でとめられてる。なんでいけねえんだっていう。でもそれを、いろんな状態から変えて、朝の、もう5時ぐらいから筋トレやってたんですよね。
 
五郎丸
はい。やってましたね。
 
 
 

 
中山
そういうとこから積み上げてきて、最後のあの勝利につなげたっていうね。そこの勝利があったから、前回大会は、盛り上がりましたけど。今回自国開催ですから。いやがおうにも盛り上がるわけですよね。そこに、勝利が加わったならば、やはりぐわーっとくるものは、あると思うんで、ぜひそういう大会にしてもらいたいなあと思いますよね。
 
五郎丸
応援してください。
 
 
 
中山
応援してますよ、ほんとに。はい。

ワールドカップ開催で期待すること

中山
ワールドカップ開催でっていうのは、ラグビーワールドカップ開催ですよね。
 
 
 
五郎丸
サッカーワールドカップも来ましたもんね。
 
 
 

 
中山
そうです。エコパスタジアムでもやりましたしね。だから、まあそこで、ラグビーに関する熱がね、また前回の大会でグッと上がったじゃないですか。でも今、ちょっと、落ち着いてきちゃってるんで。それがまたグッと盛り上がっていければ、僕自身、あの、育ててもらったジュビロっていうのは、ラグビーもサッカーもあるところで。
 
五郎丸
そうですね。
 
 
 
中山
お互いに、その熱を、あの、ヤマハスタジアムに運べたら、それは町としても、磐田という町としても、大きな盛り上がりを見せてくれるんじゃないかなというのは感じますけどね。
 
 
五郎丸
サッカーのワールドカップがこう静岡に来た前と後では、なんか大きく変化した部分ってありますか?
 
 
中山
どうなんでしょうね、まあサッカー自体、ワールドカップっていうところで、日本全国で、なんかバーっと盛り上がってる部分があったんで、静岡に来たから静岡にどれだけの変化があったかっていうのは、僕、あんまり感じなかったんですよね。
 
五郎丸
うーん。
 
 
 
中山
あの、合宿地は当然、静岡だったんですけれども、外と遮断されてたんで、その周りの状況がどうだったのかっていうのがね、テレビでしか見ていないわけですよ。だから、それがどんな変化だったんだろうっていう、大きな変化があったかどうかっていうのは、僕自身もあまり分かってないです。
 
五郎丸
元々やっぱり静岡はサッカーの町ですもんね。
 
 
 
中山
はい、うん。
 
 
 
五郎丸
でも、今回ね、ワールドカップでラグビーが来るということで、まあ、ほんとに初めて見る方って結構多いと思うんですよね。
 
 
中山
多いでしょうね、うん。
 
 
 
五郎丸
特に浜松の子どもたちなんて、あんまり見たことないと思うし。そういう子が見た時に、まあサッカーがやっぱり静岡っていうのはベースとしてある、プラスアルファ、ラグビーもやりたいなあって子が、これから少しずつ出て来てくれたらありがたいなあとは思ってますけどね。
 

 
中山
だから、ラグビーに対する理解というか、面白くない、ルールが難しいとなると、あんまり見たくないっていうことから。まず行ってみようっていう。静岡で開催するっていうことは、そこにまず足を運んでもらいたいんですよね。そこでやはりライブで見るっていうのは、全然違うじゃないですか。テレビとかいろんな、媒体で見てても、生で見て、人の人とがぶつかる、あの迫力であったり、スピードであったり。もう福岡選手のあのスピードをまず体感してもらいたいですね。
 
五郎丸
ほんとですね。
 
 
 
中山
見て体感してもらいたいですよ。だから、今回の日本代表は静岡でやるんでしたっけ?
 
 
 
五郎丸
エコパでやります。
 
 
 

静岡のエコパスタジアム

 
中山
やりますよね。
 
 
 
五郎丸
一番大事な試合なんですよ。
 
 
 
中山
だから、そこを、みんなで、日本を勝たす雰囲気づくりをしてもらいたいですよね。
 
 
 
五郎丸
そうですね、うん。
 
 
 
中山
どれだけこれが重要かっていう、そう考えると、静岡にどんな変化をっていうよりも、静岡県民に日本代表を思い切りこうサポートしてもらいたい。
 
 
五郎丸
うん。
 
 
 

 
中山
そこに集まって、自分たちの魂も、そこの立つ選手に、乗り移らしてもらいたい。感情移入できるプレーをしてくれるはずなんです、絶対。
 
 
五郎丸
いやー絶対してくれますね。
 
 
 
中山
そうですよね。それでなきゃ勝てないと思うんですよね。世界の強豪ですから。感情移入ができる、チームですから、そこに行って、感情移入をした上で、さらに自分たちの魂もそのグラウンドに投げかけて、勝たせる雰囲気を作ってもらいたいですね。
 
五郎丸
しかも、前回大会、僕らが南アフリカに勝った衝撃を与えた試合。あの当時、南アフリカは世界ランク3位だったんですよ。
 
 

アイルランド代表

 
中山
そうですよね、うん。
 
 
 
五郎丸
今回、エコパでアイルランドとするんですけど、アイルランド実は今世界ランク3位なんです。
 
 
中山
わお!きましたね。わおわお!(笑)。きましたか、アイルランド。
 
 
 
五郎丸
いやー、もう、これは面白いなあと思って。
 
 
 
中山
いや、それすごいですね。
 
 
 
五郎丸
一番大事な試合なんですよ。
 
 
 
中山
そこは絶対倒したいとこですよね。当然、上のラウンドに行くためにも、それは一番重要な試合になりますからね。
 
 
五郎丸
はい、落とせないですね。
 
 
 
中山
そうなったら、エコパは燃えますよ。熱くなりますよ。燃やさなきゃダメですよ。
 
 
 
五郎丸
そうですね。
 
 
 
中山
うん、絶対そこで、選手を後押しする、サポートを、お願いしたいですね。静岡県民には、やはりそれだけの責任を、持って、そこに足を運んでもらいたいですねー。
 
 
五郎丸
しかもあと、日本戦もそうですけど、南アフリカも来たりですね、スコットランド来たり、前回大会に結構ゆかりのあるチームが、こっちに来て、エコパで試合してくれるんので。そういった、ことも楽しみに静岡の人たちは見てほしいなと思いますね。
 

 
 
中山
世界のトップがここに来てやるわけですから、それを見るっていうものが、世界基準を、これが世界のトップのレベルなんだよって基準を、肌で感じてもらいたいですね、それはね。
 
 
五郎丸
あとはやはり、その国を背負った人たちのプレーっていうか、どんな感じでした?あの、日本代表でやってる時。
 
 
中山
いやもう、あの当然、抜けないのは当然ですよね。だから、そのプレッシャーもすごいとは思うんですよ。責任も。ただ、それに、それ以上の喜びもあるわけじゃないですか。国を代表して戦えるという喜び。そうなったら、そこでやらないわけにはいかないでしょう、やるのが当然でしょ、やってやろうじゃないかっていう気持ちになりますから。何か、爪痕を残してやろうっていう思いはありましたね。まあ、ワールドカップ、フランス大会に出た時は、初出場ですから、当然日本代表っていうものはアジアの1チームとして、まあアジアっていうのは世界から見ても一番レベルが低いと思われがちですから、それでも俺たちやってやるぞっていう、何かを残したいなっていう気持ちで、立ちましたけど。それを出来なかったっていう思いも、あるんですよね。悔しさっていうのが。それがあるから、その次へのまた一歩につながってるのかなと。

 

 

 
五郎丸
なるほど。
 
 
 
中山
次にもっと自分を成長させたい、もっと強くなりたいっていうものにつなげてくれたのかなあとも思ってますから。まあ、負けたくないし、そういう悔しい思いもしたくないけれども、それをしたがゆえに、自分をもっと強くしてくれる、材料をくれたのかなあっていう思いもあるんで、そういう上では、いろんな経験っていうのは、自分を成長させてくれるものにつながるなあとは思ってますから。だから、とにかく勝ってもらいたいですね。ラグビーは。
 
五郎丸
勝ってほしいですね。代表ってほんとに、いろんなものを背負って、家族もそうだし、日本国民もそうだし、いろんなものを背負って、しんどい時はもちろんあるんですけど、やっぱりその時に結果残したりとか、何か成功体験をつくったりすると、やはり、負荷がかかった時、これを抜け出した時の感覚っていうのは、これはもう代表でしか味わえない、すばらしさだと思うし。子どもたちとかにもよく言ってるんですけど、目標を、ちっちゃい目標持ってもしょうがないと。大きい目標を持って、しんどいことをこう乗り越えて乗り越えて、目標を達成するから、その喜びっていうのは倍増するんだから、やっぱり大きい目標を持ったほうがいいよって言ってるんですけどね。
 
中山
試合前、国歌聞くじゃないすか。
 
 
 
五郎丸
ああ、歌います、僕らは。
 
 
 
中山
僕も歌っていましたけれども、その時、目をつぶっていたんですよ、僕は。その時、何を思いながら歌っているんですか?
 
 

 
五郎丸
そうですねー。僕は、ほんとに今まで平坦な道じゃなかったので、今までほんとに、ここに、このピッチに立たせてくれたことが、ありがとうっていう、思いのほうが大きいですかね。
 
 
中山
じゃあ、もう試合前から感極まっちゃうじゃないですか。
 
 
 
五郎丸
いやもう、前回大会、僕4試合とも、泣きましたね(笑)。
 
 
 
中山
試合前に?
 
 
 
五郎丸
前です。もうロッカールームから泣いてましたね。
 
 
 
中山
それはすごいですね。
 
 
 
五郎丸
ラグビーってそうですね、ロッカールームからもう、感極まって泣いちゃうんですよ。
 
 
 
中山
よくドキュメントとか見ていると、ロッカールームをよく映すじゃないですか。そうすると泣きながら出て来ますよね。
 
 
五郎丸
めちゃくちゃ泣いています、みんな。
 
 
 

中山
はあー。そこまで、積み上げてきたものの集大成がそこで始まる、そこに立てた喜びと、やるんだっていう思いが、感情として、涙として現れているってことですか。

 

 

五郎丸
もう感情がコントロールできないです。
 
 
 
中山
ああー。
 
 
 
五郎丸
もう爆発します、そこで。
 
 
 
中山
はあー。
 
 
 
五郎丸
だからもう、冷静さとかもないです、まったく。
 
 
 
中山
あ、そうなんですね。
 
 
 

 
五郎丸
で、国歌を歌ってまたバーって、泣いて、そっから試合入るじゃないですか、そのバランスは難しいですね。
 
 
中山
そうですよね。まあ、だけどそう考えると、僕は、目をつぶって、国歌を歌っている、やっぱり君が代を聞いてると、NHKの最後に、日章旗がはためきながら、終わっていくんですよね、放送がね。NHKの放送ってのいうのは。それが僕の脳裏にこう焼き付いて、それをこう思い浮かべながら、きーみー♪もうこうって、はためいてるんですよね。そこで、よし!いってやろうじゃねえかっていう気持ちが、グワっと入ってくるんですよねー。
 

 
五郎丸
代表になる前に、その、君が代がいいなあとかって思いました?
 
 
 
中山
いや、そこまでではないですよね。で、君が世を歌うっていうことがなかったですよ。
 
 
 
五郎丸
なかったですよね。
 
 
 
中山
もう卒業式とか、そういうところでしかないから、それを、歌えるっていうことが、すごいことなんだなあと思いましたね。
 
 
五郎丸
やっぱりテストマッチで、ピッチに立って日本国旗を見ながら君が代が流れてくる感覚っていうのは、ほんとプロになって、選手として続けてきてよかったなあと思えるし、あんなに大きい国を背負っているんだなあっても思うし。
 
中山
いや、すごい奮い立たせてくれますよ。
 
 
 
五郎丸
ね、いいですよね。
 
 
 
中山
ほんといいです、うん。
 

最後に「ワールドカップ」とは

 
中山
ワールドカップとは。何だろな?
 
 
 
五郎丸
これ僕、先週ね、別のテレビ番組でやったんです。だからこんなに簡単に書けるんです(笑)。
 
 

 
中山
すっげーはえーなー、ちょー早く書けんじゃん、と思いながら(笑)。
 
 
 
五郎丸
いきなり言われると難しいですよね。別の番組に出ていてよかったー(笑)。
 

五郎丸「証明」

 
五郎丸
証明です。ラグビーのアジアのエリアというのは、世界的にあんまり注目されていないエリアでして。まあ時差ももちろんヨーロッパからしたらありますし、見てもらえないんですよね、そもそも。で、ワールドカップって、ほんとに全世界がその大会に注目するんで、時差があろうが何しようがみんなが見ているんですよ。だから、そこで初めて僕らは見てもらえる。自分たちの力を初めて証明できる場なんですよね。
 
中山
あー、なるほどね。
 
 
 

 
五郎丸
それが、強い弱いは別としてですよ。ここで証明しない限りは、世界には発信できないんです、日本の場合は。だから、証明の場ですね。

中山雅史「大和魂の沸点の場」

 
中山
大和魂の沸点の場。まあ、日本を代表して戦う、日本を背負って戦う、とにかく日本というもの、日本のサッカーを知らしめるという場であって、そこに最高の気持ちと情熱と、それを持っていきながら、高揚した気持ちでその場に立つ。その場に立てる。その喜びの場っていうところですかね。もう沸点じゃないと、戦えないっす。
 
五郎丸
自然と沸点になりますよね。
 
 
 

 
中山
そうですよね。もうグーっと上がりますから、ブックブクですよ、泡ブックブク。
 
 
 
五郎丸
(笑)。
 
 
 
中山
もういろんなとこから泡が(笑)。
 
 
 
五郎丸
ははは(笑)。
 
 
 
中山
そんなんでいいのかな?(笑)。

きょうの感想を

 
中山
五郎丸さんが非常に冷静で、非常に落ち着いていて、僕、恥ずかしくなりました(笑)。いや、こんなんでいいのかなあ、なんか自分の考えがまとまっていないような、まとまっているような、言いたいんだけど、言いきれてないような、そんなところがあるんですけれども。五郎丸さんの言葉を聞いていると、なんか非常にこう、しっかりとまとめられているというか、整理がついているなあっていう、印象がありますね。そういうものが、やはりプレーにも生かされてるのかなあと思うと、自分も、もっと自分のプレーを整理して、いろんなところでこう生かしていければいいなあと思いますね。

 

五郎丸
僕はほんとに小さい時から、サッカーをしていた時期もありまして、ほんとに憧れの選手でもありましたので、きょうお会いできて、ほんとにうれしく思います。ありがとうございます。ほんとに、サッカーに捧げる情熱というのが、もう本当に言葉一つ一つに現れていますし、そういう情熱を、もう一度、持ち続けれるように、頑張っていきたいなあと思いました。ありがとうございます。
 
中山
とんでもないです。
 
 

 

五郎丸
ありがとうございます。
 

 

 



素晴らしい対談、ありがとうございました。

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