第2回「デジタル時代のNHK懇談会」議事録

辻井座長  議論の進め方ですが、どうも「公共放送の存在意義」は評判が悪いので、ちょっと考えました。要は、受信料をなぜ皆さんが払わないか。これはとりあえず傾向としては、隣も払わないからというけれども、その底には、いろいろ体質の問題、政治との中立性の問題もあるのではないかということですが。そういう議論で入っていって、今は、主に議論しているのは、政治的中立性あるいは体質の問題だと思いますが、番組内容とか、いろいろな点であるのではないかと思います。
 たとえば、高齢者の方の視聴率が高い。高齢者に高いというのは、永久にそのまま平行するかというと、今の若い人ももう少ししたらNHKを見るようになるのかということでもないし。その辺の負担の、世代間の公平性の話とか、いろいろあると思いますが、いずれにしても受信料の話を中心にやると、議論が噛み合うという気がしてまいりました。政治的中立性については、長谷部先生が論文を書いておられますが、よろしいですか。

長谷部座長代行  特に付け加えることはないのですが、NHKはよくBBCと比較されることが多いのですが、これは私がみるところということになりますが、BBCもそれなりに政治との距離は配慮して経営をしているわけです。
 去年、BBCのトップ2人が次々に辞任をするということもありました。しかも、このBBCの経営委員長にしても会長にしても、労働党の支持者として、著名な人だったのです。それがBBCの報道番組の内容に起因して、結局辞めざるをえないことになったということがありました。
 ですから公共放送というものは、現状の仕組みについて、もちろんいろいろ改善する余地があることは確かですが、最後の最後詰めていったところに、政治との距離を、どこまで、いわば清潔、清浄なかたちにできるのかというと、自ずと限界はないわけではないかもしれません。では現状でいいのかというと、そういうことではないだろうと思いますので、どのへんが改善できるのか。それから一つのところを壊したときに、別のところが変になってしまうことも制度の場合十分ありうるので、全体として一体どうしていくのかも含めながら、一つ一つのところを考えていく。そういう視点も必要だという気がしております。

辻井座長  いかがでしょうか。政治的な中立性については他にご意見はございませんか。

梶原委員  江川さんがおっしゃるように、本当のことをNHKの幹部に言いなさいといって、本当にNHKの幹部が本当のことを言ったら明日から袋叩きですよ。
 それは仕組みが悪いので、国会議員が受信者、国民を代弁するということになっている。だから予算も承認するという仕組みを前提にした場合に、NHKとしては一生懸命ごまをすったり、根回しをしたりして予算を通さないと何ともならないのです。そういう中で政治的に中立を保てということ自体が無理な話です。国会議員は全部政治的中立ではありません。その仕組みを変えてあげないといけない。変えるためには、こういう公式の場で、みんな苦労しているだろう、国会議員との付き合いは大変だろうと言っても、はいそうですと言うはずがありません。そこは江川さん、憶測して考えてあげないと。

吉岡委員  変な話ですが、冗談みたいに本当のことをいうと、会長なりNHKの幹部が政治家たちと毎晩どんちゃん騒ぎをしてもかまわないと私は思っています。ただし、どんちゃん騒ぎをしているだけで終ってくれて、それを現場に下ろすな、ということをいっているわけです。番組作りはまた違うだろう。経営幹部は、むしろ防波堤にならないといけないのです。それを真っ直ぐにストレートに現場に下ろしたり、あるいはそういうふうに下ろしてくるだろうなと現場スタッフが考えるから、あっちこっちに配慮して、結局何を言いたいのかわからない番組になる。あるいは一つのニュース枠に同じ有力政治家が2回も3回もでてくるような、退屈な番組ができてくるわけです。
ニュース番組でも、あっちで小泉さんが出て、またこっちでも出てきて、2度も3度も出てくるじゃないですか。政治課題がちがう、どれも国民生活に大事な問題だとおっしゃるかもしれませんが、もはや私たちはNHKだけを見て、NHKだけから世の中の動きを知るような暮らしをしていません。情報経路はさまざまにある。むしろ大事なのは番組の個性であり、強靱さです。何を言いたいのかわからない、誰が作っているのかもわからない、はっきり言ってだらけた番組は、つまらない政治的配慮から生まれる。 問題は、少しでも圧力があれば、与党も野党も両方ですが、あったときに、制度的にそれをプロテクトする方法が十分できていれば、どんちゃん騒ぎでもなんでもやってよろしい。しかし、それを現場に下ろすな、ということ。現場は自由に番組を作れという仕組みを内部的にどう作るかが、問題になるのだろうと思います。

梶原委員  どんちゃん騒ぎをしても、次の日思い出して、あれはどうなっているのか、とやってくるのですよ。みんなサラリーマンでしょう。身体を張って下ろさないということは至難の技です。

辻井座長  まだ発言されておられない方にもご発言をいただいてから。

梶原委員  一つだけ、NHKに対して我々が意見をいうよりも、やはり国民に対して我々が意見をいう姿勢は明確にしておいた方がいいと思います。NHKの橋本会長が、そんなことを出してくれるなということまで、ここでは出さないといけない。

辻井座長  出してくれるなと言ったけれども、出したという形に。

梶原委員  そういうふうにすべきだと思います。話し合いをして、出しますかというと、事務局などは、まあそれだけはやめてくれというに決まっているのです。僕らもやってきましたから、役人として。

江川委員  でも私たちがそのように先回りしてしまったら、事実は明らかにされないまま、そんたく忖度だけでコトを進めていくことになり、私はちょっと違うような気がします。

音委員  それでいうと、もしできればということでお願いしたいことがあります。一つはこの前、笹森委員から、NHKの現場が今回の問題についてどういう議論がされているのかということを、組合の方々が資料としてまとめられたというお話がありました。ここにいらっしゃる方は幹部の方ばかりでもありますし、その資料はぜひ中身を拝見させていただきたいということが一つ。
  もう一つは、たぶんシステムとしては、今回のことがよい例だと思うのですが、たくさんの視聴者からNHKに電話がかかってきて、それを視聴者センターで集められていると思います。それをどういうふうなかたちで現場にフィードバックをしているのかをお教えいただけますでしょうか。確かにホームページ等で、NHKに対する視聴者からの声を集約したものを拝見させていただいているのですが、どうもいまのNHKのホームページでは探すのが大変だったりする。
 受信料についての意見も探したのですが、すごく面倒くさかった。では具体的にそれがどういうかたちで現場レベルに上がっていって、それがどういうふうに採用されたり、採用されていないのか。どんな議論がされているのか。メカニズムを教えていただければと思います。

辻井座長 ご発言をされてない方。

山内(純)委員  国民の多くは、むずかしいことはわからないと思います。今まで、あたりまえのように受信料を払っていた人が、急にこうやって不払いをしてきたところには、「そうだったの」という、逆に自分たちは知らなかったのかということに目覚めてきたのだ思います。地域によってはNHKしか映らない。今はないのかもしれませんが、私は出身が九州なので、ずっとNHKばかりの地域に住んでおりました。
 私自身はNHKと密着しているのですが、そういった地域の人たちもいますし、そういう人たちも含めて何か疑問に思っている。今まで何も疑問をもっていなくてNHKと親しんできた人たちに、疑問に思ったことを解消してあげないといけないと思います。
 やはり、受信料についてもそうですし、NHKという存在に対しても正しい知識がないと思います。そこをしっかり教えてあげるべきだし、だから受信料を払わないといけないというところを、もう少し国民にわかりやすいようにインフォメーションしてあげることが、最初だと思います。
 それに梶原さんがおっしゃったことは、とてもわかりやすかったと思います。やはり地域に密着したとか、国民に密着した、理屈抜きにNHKは何でも教えてくれるとか。何か情報が入ってくるという、理屈抜きに国民に密着した内容にしていくべきだと思います。
  そのためには、国民にどういう番組がいいのか。どういう番組はわかりづらいのかというモニターを積極的にすべきだと思います。形式的にNHKの放送は出していますが、地域地域にヒアリングをするシステムを、仕組みの中に置いて、それを定期的に集めて番組や編成に反映していくとか、そういった仕組みもありますということを、インフォメーションするとか、皆さんのために番組を作りますというメッセージをわかるかたちで出していけば、世論は違ってくるという気がします。

新開委員  私も梶原委員がおっしゃったことと同じ意見です。もっと地域に密着したNHKであってほしいと思っています。先程から、社内の不祥事や政治との関わり、さまざまなことが言われておりますが、一般のNHKを見ている視聴者にとって、一番関心があるのはやはり受信料だと思います。
 この受信料というシステムが、時代の変化に伴って、合わなくなっているのは事実ではないかと思います。
  先程は、不祥事とかNHKの社内的な問題が原因ということもあったのですが、それが原因かもしれないけれども、いつの間にか、隣が払わない、「ああ、払わなくてもよかったの、ぜんぜんそんなことは知らなかった」というのが伝わったことが、これだけ拡大したのです。
 昔は、確実にNHKを見れば払わないといけないという自覚があったのですが、日本人のモラルがやはりどんどん低下した部分や、若者の考え方が変わったとか、時代の変化というのもあるので、これからの受信料というのは、経済学的なことも重要ですが、それにプラスして、消費者ニーズに応えるような社会の潮流を読んだ、受信料システムに変えていくことが大事ではないかと思います。
 私の店には毎日何百人のお客さんが来るのですが、その人たちの中からは、NHKの番組に「ご近所の底力」というのがあるように、そういう番組で自ら「NHKはどうしたらよくなるの」といったことをしたらどうなのか、という意見も出ています。偉い人ばかりで話し合うのではなく、地域に根ざして、見ている人の意見を吸い上げるシステムが大事ではないかと思います。

山内(豊)委員  どなたかおっしゃった、視聴者をどうやって味方につけるのかということだと思います。聞いて驚いたのですが、これだけ不払いの数が出て、金額のトータルで、これだけNHKの経営を脅かしかねないところに来ているのに、不払いの動機だとか、原因や背景についての詳細な検討だとか、データが無いと言われたと思います。これはやはりおかしいと思います。無ければ調べるべきであって、そのことによって視聴者が何を求め、何を不満に思っているのか具体的に分かるわけですから、視聴者を味方につけるために、非常に有効な材料がそこにあるはずです。
 それをぜひ無ければ調べて提供してほしい。それは具体的なアプローチの第一歩だと思います。そういうのがあるのに感想論ばかり出てもですね。

小林理事  支払い拒否・保留については、今はマスコミに発表している数字でいえば97万件です。それにつきましては面接なり電話により一件一件把握しております。

山内(豊)委員  把握されているのだったら、委員の一人から出たように、世代別にどうだとか、何のために払わないのかということでも。

小林理事  理由についてはデータ的には捕そくできるようになっています。

山内(豊)委員  制度が悪いのか、番組が不満なのか。政治的な中立性が取れてないのかとか。そういうことが分かるような調査をしてデータを提供してもらう。それがやはり議論を具体化する一つの方法ではないかと思います。
 それからやはり苦労話を身内に閉じ込めてしまって、苦労ばかりしている実態があると思います。NHKの方から率先して苦労の実態を明らかにすることは到底不可能だし、むずかしいと思いますが、たとえば、梶原さんのおっしゃった中にそういう発想があるかどうかわかりませんが、地域的に市民委員会のような組織を作って、日常的にNHKをいい意味で監視する。あるいはそこから要求があったら、苦労話を含めて出さなければならないという仕組みを考えていくことが、結局、不当な介入や、あるいは視聴者のニーズの汲み上げということに機能していくのではないか。
 いきなり予算で、国会の承認は是か非かとか、そこに行く前に申し上げたようなことが行われる必要があるのではないか。もし不払いのことだけについて調査することがむずかしいとか、不十分であるならば、大々的に視聴者を相手に世論調査をやればいいのです。「あり方とか、公共放送についてどう考えますか、不払いをしますか、しませんか、どうしたらいいのですか」と。金をかけても何をしてもいいから、大々的に世論調査をやる。それが一つの運動になって、道が見えてくる、手がかりがつかめるかもしれない。
 懇談会を作って意見を聞いたら、それは意見を聞いたことになるというのではなくて、具体的な努力の方策を考えないといけないと思います。

梶原委員  山内さんのご提案、私は受信者の参加意識を盛り上げていく意味で非常に大事なことだと思います。
 今の郵政改革などは、郵便局という庶民に関わりの非常に深いものであるにも関わらず、東京で、政党間で、あるいは政党内部でやっているだけで、市民は全く無視されているのです。だからしらけちゃったのです。同じようなNHK問題も、受信者不在で議論をしてもだめなのです。山内さんがおっしゃるように、受信者を巻き込んで議論をしないと成果は上がらない。
  それに新開さんがおっしゃったように、経済的なアプローチも大事ですが、行政学的に公共放送というのはパブリック、公衆のものだというだけにとどまらず、公衆、市民がどう関わり合えるか、関わり方まで踏み込んでいかないといけない。そこに市民参加とか、市民コラボレーションがでてくるわけです。
 そういうことをやるためにはどうするかというと、何でも東京一極集中で権限も財源も独占しておいて、市民参加、受信者参加といっても無理な話です。だから各支局にどんどん権限を下ろして、そこでコラボレーションをしていく。いろいろ金がかかる話でありますが、市民みんなボランティアでやってくれますよ。カメラだってNHKの職員よりも優秀なカメラマンがいますよ。自分のNHKだ、と思えるようになれば、一生懸命協力しますからコストダウンになるし、参加意識はでてきます。そういうところまで、公共という意味を深めていかないと。

永井委員  梶原委員が最初におっしゃった、国会、政治からの独立と放送法の見直しが、やはりここにきて核になると思います。理事の方々と江川さんとのやり取りをみて、目から鱗が落ちるような思いがしました。このやりとりこそが問題だったのではと今気づきました。何も江川さんはここでスクープを取ろうとしておっしゃったのではないわけです。
 要は、ガードの仕方がやはりNHKは独特だと思ったのです。放送法というのは民放にいた私でも読みました。読みましたが決して憲法だとは思っておりません。それよりもジャーナリストとしてどういう認識なのか、倫理があるかということの方が大切にされたように思います。
 ですがNHKの方は、本当にこれに縛られているのではないか、反対に言うと、放送法を差し置いては発想することも不可能なのではないか。民放は広告主がお客さんであるように、NHKというのは受信料を払っている国民がお客さんなのに、国民のほうを向いているのではなくて、法律とか、政治、国会のほうを向いて話をずっとしてきた。 そうせざるをえなかったということは、理解はできますが、いい機会なので、国民のほうに向いて、たとえば、受信料がおかしいと国民全員が言っているのであれば、放送法も変えて、体制も変えて、見直す必要があることを伝えていかないと、国民の総意として受信料を得ることは無理になってきているのではないか。
 NHKが必要だと思うと言う国民が79%もいるわけですから、国民は公共財としてNHKを必要としていると思います。その信頼を裏切らないためにどうやって受信料を払ってもらえるか考えたときは、やはり向いていく方向性を完全に国民のほうにシフトしていただきたい。名目上とか、対外的にそういう姿勢を見せるだけではなくて、組織として、本当に向き合う覚悟があるのかどうかを考えていただきたいと願っています。さもないと、たぶん、50年後のNHKまで見ていこうという家本さんの世代では、払わないのがあたりまえになっていると思います。

小林委員  一つは政治との距離の問題について、それから永井さんのお話も伺って、最初に長谷部先生から民間放送の場合に、広告主に視聴者を商品として売っていると。それから広告主がお客さんだと、そのこと自体が公共放送と民間放送の、しかも公共財である放送を媒体にして、一方は対広告主で、きわめて横暴な広告主はたくさんいるわけです。
 やはりそうではない公共放送というのは、あきらかにそのことだけで存在意義はものすごく大きいですね。私も視聴者第一であるというのはそのとおりだと思いますし、全部の数字はわかりませんが、一般論からいえば視聴者から本当にマスで調査をしたときに、NHKのプログラムの評価は、民放よりはるかに高いと思います。足らないところはたくさんあると思いますが。
 そのときに、なおかつ、どうしてこんなに100 万件近い不払いが起きているのか。もっと伸びるかもしれない。そういう意味で、不払いの実態についてちゃんと掴めているのであれば、もっと突っ込んで、そこから何をすべきかということがもっと出て来るのではないかというご意見は全くそのとおりで、第一回のときに、私が申し上げたのも、不払いは一つの現象ですが、そこで止まらないで、なぜかということをもっと突っ込んで探さないといけないのではないか。そこは非常に大切な入り口だと思います。
 政治との距離については、確かに現実論として、よく税務署などと闘うと、あるいはどこかで財務省から叩かれるかもしれないという話はあちこちにたくさんあるわけです。なかなか、今の現実の問題を一挙にあるべきところに近づけていくのは、むずかしいことがあると思います。
 しかし、敢えていえば、説明をしないといけないと思います。説明に全部行かなくてもいいけれども、お話があったけれども、視聴者代表であるか、オンブズマンであるか、少なくとも、何回か、説明のときには必ず執行部と政党、あるいは政治家のときに誰か入って聞いている。別に意見は言わなくてもいいけれども、そういうことがあれば、今度はまたうるさくなって、アンダーグラウンドで何かやるという話がでて来るかもしれませんが、それでも、そういうことを少しずつ繰り返し、積み重ねることによって、プロセスが透明化するし、何かあるのではないかという疑惑が少しずつ薄れていく。
  そういう積み重ねの中で、放送法の問題も、次のステップとして視野に入れて検討していくことであれば、しかし、そのためにはぜひ不払いの実態について、データが明らかになると思いますので、年齢別、理由別に、いろいろ分析をされているものをぜひ見せていただいて、それをベースにして、むしろ今日の議論もそういうものがもともとあれば、かなりまとまる可能性があったのではないかという気がします。

笹森委員  おっしゃっているとおりだと思います。今の不払いの問題で、先程、音先生からお話があったように、労働組合で調べたものは、名前は入っていませんが、男性、女性、年齢は入っています。こういうことを言ったというのがだいたい5行くらいづつ、こんなに厚くなっているのです。これはよくわかります。
  その中でやはり月を追って意識が変わってきている。最初は着服に対して「とんでもない、おれたちの払っている受信料を」というので「払うのは嫌だ」と言ったのです。その次が、それに対する説明責任と、結果責任に対して「何をやっているんだ」という話になったわけです。
 その段階で、「海老沢辞めろ」コールになったのです。「辞めたら払う」という人が、辞めたけれども払ったかどうか追っかけているかどうか。ここはまだ追求していません。その上で番組に対する政治介入。それから朝日新聞との問題。何をごちゃごちゃやっているんだと。そんなことをやっているうちに顧問、退職金の問題が出て、結果的には払わなくていいということが一番多いのではないか。これを全部追っかけていくと、どう対応するのか、自ずと出てくる。そこをきちっと分析して、そのうえでどう対応するのか。
  それから、今までにお話があったように、政治との関わりの問題を整理することと、番組評価も必要です。私はNHKの番組はものすごくいいと思います。そして踏み込まないといけないのは、絶対に放送法に入らないとだめです。そこまで行こう。そのうえで、そのことをやったうえで、座長からも話がありましたが、今の経営委員会なり理事会なりNHKの内部機関との問題に対して、ここの提言、それから国民に対してどういう扱い方をしていくのか。
 これは、かなりこの懇談会の位置づけを高くしてというのではないかもしれませんが、そういう役割を持たせるのだというのを、はっきりさせた方がいいのかと思っています。

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